Donnerstag, 18. Oktober 2012
Nachbeben
Der Zweite Weltkrieg endete vor mehr als 67 Jahren und wirkt doch lange fort. Mittlerweile beschäftigen sich Wissenschaftler damit, wie Kriegstraumata von Generation zu Generation weitergegeben werden. Über die aktuellen Studien berichtet Andrea Frey in ihrem Feature "Nachbeben - Die psychologischen Spätfolgen des Zweiten Weltkrieges in Deutschland", heute Abend um 19.30 Uhr im Deutschlandradio Kultur.

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Gutes Thema. Hab ich haber leider verpasst. Würde mich nämlich interessieren, wieso heutzutage so viele junge Menschen die Diagnose "PTBS" (Postraumatische Belastungsstörung) oder Boderline irgenwelchen Typs gestellt bekommen und arbeits- oder erwerbsunfähig gelten. Und dem gegenüber steht die ältere Generation, die den Krieg miterlebt hat, bei denen man vermutet, dass sie davon heute noch Alpträume haben, und die dennoch ein "normales" Leben geführt habe, mit allem, was dazu gehört.

Gibt es da einen Zusammenhang? Mögen Sie mal eine kurze Zusammenfassung machen?

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Es bezog sich auf die Generation der "Kriegsenkel", also die geburtenstarken Jahrgänge in den 1960ern, die Kinder der "Kriegskinder", während Sie wohl eher später Geborene im Sinn haben, oder?

Die Sendung gibt es dort zum Nachhören (MP3) und Herunterladen, ebenso das Manuskript als PDF-Datei oder auch als barrierefreies Textdokument.

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Vielen Dank, werde ich mir am Abend in Ruhe zu Gemüte führen.

Nun, ich denke, dass die 60er-Kinder (dazu gehöre ich auch) schon über die Erziehung zumindest eine gewisse "Kriegsenkel"-Prägung erhalten haben. Wenn man sich die Zusammenhänge bewusst macht, versteht man auch einiges der eigenen Kindheit besser :-)).

(Unter uns gesagt: besonders meine Mutter hat da "was an der Waffel" gehabt (sie hat den Krieg als junges Mädchen miterlebt).... aber ich habe ihr inzwischen verziehen... :-) )

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Gern geschehen. Einiges von dem, was in dem Feature angerissen wurde, kenne ich auch, zum Beispiel, die emotionale Unerreichbarkeit. Mein Vater hat sicherlich mehr abbekommen (nicht nur, weil er Halbweise wurde und außerdem erfahren hat, auf welch grausame Weise sein geliebter Vater umkam) als meine Mutter. Die war zwar Flüchtlingskind, aber sie wuchs zuvor behütet fern des Krieges an der Ostsee auf und ihr Vater überlebte. Aber auch sie hat eine gewisse toughness, gerade im Hinblick auf Schmerzen oder Krankheiten, was wir auch zu spüren bekamen und bekommen.

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Schmerzhaft wahr. Wahrhaftige Erkenntnisse in dieser Aufarbeitung.
(Ich ertrage es nur schwer, das Skript zu lesen, so betroffen fühle ich mich.)

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Ich erinnere mich noch an ein Foto und eine Geschichte über Ihre Großmutter, was ich aber leider nicht mehr finde, um es nochmals nachzulesen. Es lässt mich vermuten, dass es auch in Ihrer Familie Flüchtlinge oder gar Vertriebene gab.

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Alle. Flüchtlinge, Vetriebene, ausnahmslos (aus dem heutigen Karlovy Vary, Karlsbad).

(hier ist das Bild von meiner Oma Alma und von einem ihrer Brüder, Gustav)

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Vielen Dank! Das sind so schöne Bilder. Irgendwie mag mich die Suchfunktion Ihres Blogs nicht. Als ich "Alma" eingab, spuckte sie das partout nicht aus.

Die Autorin Sabine Bode, die in der Sendung zu Wort kommt, hat zu dem Thema mehrere Bücher geschrieben. Am 2. November 2012, hält sie übrigens in Berlin einen Vortrag: "Was vom Krieg übrig blieb - Spätfolgen in deutschen Familien". Er beginnt um 18 Uhr im Berliner Abgeordentenhaus, Niederkirchenerstr. 5, (weitere Termine dort).

Im Radiofeature war die Rede davon, dass es noch keine repräsentative Studie gibt, weil es am Geld dafür fehlt. 200.000 Euro, eigentlich eine lächerliche Summe. Interessant wäre es auch, bei der Gelegenheit zu untersuchen, ob es in der Enkel-Generation Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschen gibt.

Letztendlich bedarf es jedoch einer transnationalen Studie, denn wie es die Schriftstellerin Tanja Dückers im Feature schon ansprach: Andere Länder betrifft das auch, insbesondere die osteuropäischen Nachbarländer. Extreme Traumatisierungen dürften auch in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion zu finden sein, denn dort litten die Menschen nicht nur extrem unter dem Krieg - vermutlich rund 27 Millionen Opfer -, sondern auch noch unter dem Stalinismus.

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(Alma...)

Danke für den Hinweis mit dem Vortrag. Ich setze ein Lesezeichen. Vielleicht krieg ich es hin.

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Keine Ursache.

Das Thema Krieg beschäftigt auch Glückskeks und die Hauptstadtkatze.

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schon als kind hatte ich angst um die ecke zu biegen und unser haus abgebrannt und zerstört vorzufinden....meine ma hat als junges mädchen den endkampf in berlin überlebt, mein pa die ersten wellen der russischen armee (und vorher das verstecken vor den nazis).
anfang der 2000er wurde begonnen, mich nach den erkenntnissen aus der israelischen forschung zu behandeln; als enkelin jüdischer großeltern. das hat mir sehr geholfen, aber nicht alles "erklärt".
dann wurde immer klarer, daß ich die frucht einerseits jüdischer familie und andererseits nazistischer familie bin; die meine eltern vereinigten, wobei sie dafür aus europa flüchteten - ganz weit weg. (ich glaube ihre eltern hatten sich nur 1,2 mal überhaupt getroffen!)
meine eltern wollten nie kinder; ich wünsche oft, sie hätten das geschafft; denn ich lebe in einem heftigen emotionalen spagat, der mich manchmal fast zerreisst. dazu kommt, daß ich die letzte, wirklich allerletzte in dem jüdischen teil bin - kinderlos. dies empfinde ich wie eine schuld, eine last, auf jeden fall als gößte traurigkeit; wenn ich sterbe, stirbt dieser familienzweig aus.
mir ist, als höre ich die ahnen weinen, die, die in den lagern starben.

p+s: das mit: "und jetzt mit ruinen" passt ja hervorragend.

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Liebe Annemarie, leider muss ich dieses Wochenende arbeiten und muss nun außer Haus und für heute Abend habe ich eine Konzertkarte. Deshalb werde ich Ihnen später antworten.

Stimmt, es passt, obgleich es sich eigentlich nur auf meine nachgetragenen Postings bezog.

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Ihren Kummer, selbst keine Kinder zu haben, kann ich gut nachvollziehen. Wissen Sie denn, warum Ihre Eltern keine Kinder wollten - war es denn, weil Ihre Mutter aus einer nazistischen Familie stammt? Denn Ihre Eltern haben sich doch geliebt.

Eine frühere Die älteste* Freundin von mir war einst einmal mit einem Mann zusammen, der an einem ähnlichen emotionalen Spagat litt. Seine Mutter stammte aus einer sehr frommen, katholischen Familie, die in jener Zeit vom ortsansässigen Nazifunktionär terrorisiert wurde. Nach dem Krieg heiratete die Tochter ausgerechnet diesen Nazi, nur dass dabei wohl nicht Liebe der Grund war, sondern Angst. Jener Nazi terrorisierte dann seine sehr viel jüngere Frau und die beiden Kinder, er war auch gewalttätig. Jener Freund erzählte meiner Freundin einmal, dass er und seine ältere Schwester dann als Teenager nachts immer mit einem Messer unter dem Kopfkissen schliefen. Er wollte übrigens auch keine Kinder - weshalb ihn letztendlich jene Freundin verließ (um den Falschen zu heiraten).

Kannten Sie Ihre Großeltern mütterlicherseits eigentlich?

* Sie hat sich längst wieder gemeldet. Über den Streit, dessentwegen damals für einige Jahre Funkstille herrschte, mussten wir auch kein Wort mehr verlieren.

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gestern gerade traf ich mich mit ma und dachte danach, daß sie eher meine tochter sei, als ich ihre.... ich habe seit ich laufen kann für mich die verantwortung allein übernommen, mich selbst erzogen.
sie hatten beide keine kindheit und meine mutter ist außerdem aspergerin. lieben tun sie sich, bis heute, aber nur sich und wir kinder haben sie (dabei) gestört. wir sind nur geboren, weil es im busch in botsuana keine verhütungsmittel gab, (dort lebten sie bis zu meiner geburt), und ich bin mit den geschichten darüber, wie sie uns loswerden wollte, groß geworden.
(tja, ich zumindest bin ein zähes ding, und sie bedauert es bis heute, daß die "abtreibungsversuche" nicht klappten, ich nicht!)
nun, ma mußte ihre geschwister, die ihre mutter eifrig für den führer warf, erziehen und durch den krieg bringen. großmutter war bis zu ihrem tod nazisse und großvater hatte als polizist in einem der berüchtigten sonderkommandos gedient. er ist "darüber" zum alkoholiker geworden. beide kannte ich nicht besonders gut; die eltern meines vaters um so besser. die waren für mich elternersatz und ich liebe und vermisse sie bis heute.
ich bin durch und durch wie dieser familienzweig, ich sehe sogar so aus wie mein opi, nur ohne glatze und mit brüsten - hihi.

- meingott, dies land ist voll mit dieser art geschichte, wenn man ein wenig kratzt, kommen die spagate, die wir nachkommen ausüben müssen, zum vorschein.....man ahnt das beim bloßen hin/drüberschauen garnicht.
irgendjemand sollte das mal verknüpfen mit der steigenden anzahl ungewollt kinderloser und der steigenden anzahl unüberschaubar verzettelter patchworkfamilien. der steigenden anzahl allein lebender.

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Mich macht das etwas sprachlos und ich verstehe auch nicht, wieso Ihnen Ihre Mutter immer wieder um die Ohren haut, Sie und Ihre Geschwister nicht gewollt zu haben. Was soll das?
Gut, dass Sie so zäh sind, und ich hoffe, auch Ihre Geschwister bedauern es nicht, auf der Welt zu sein.

Ihre Mutter dürfte als Aspergerin nun auch nicht unbedingt dem nationalsozialistischen Rassenwahn entsprochen haben - war sie da nicht auch gefährdet gewesen?

Der Rollentausch, den Sie beschreiben, ist in solchen Fällen wohl nicht untypisch. Wenn ich mich recht erinnere, thematisiert das Sabine Bode auch in ihren Büchern, ebenso die Bindungsschwierigkeiten der Kriegsenkel.

Nachtrag: Auch Frau Casino deutet einen solchen emotionalen Spagat an.

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meine mutter kann sich nur schwer in jemanden reinfühlen, bis hin zu überhaupt nicht.
inzwischen erwarte ich nichts mehr von ihr und bin ziemlich gelassen.
und, ihr "asperger-sein" ist in den kriegsjahren (sie ist 1936 geboren) nicht weiter aufgefallen. sie hat als "kleine erwachsene" funktioniert und als meine großmutter verurteilt wurde (zur trümmerarbeit) musste sie sie noch mehr ersetzen.
ich verstehe sie und ich habe meinen frieden mit meinen eltern gemacht; nach jahren der auseinandersetzung. mir hat besonders hilke lorenz mit ihrem buch "kriegskinder" den entscheidenen richtungshinweis gegeben.
das buch von s. bode werde ich mir besorgen.
mein bruder flüchtet bis heute vor sich selber. er reist um die welt und kann an keinem ort wurzeln. ich hoffe, er überholt eines tages nicht seinen schatten dabei....doch muß ich sagen, daß er mehr vertrauen in sein leben hat, als ich, da er geboren wurde und dann eine nanny, eine liebevolle afrikanerin, bekam, die ihn die ersten jahre bemutterte. er hatte einen besseren start ins leben.

danke für den hinweis auf den beitrag im hotel m.; ich lese dort seit langem mit, hatte das aber noch nicht gesehen.

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Und ich danke wiederum Ihnen für den Hinweis auf das Buch von Hilke Lorenz. Ich bekam es nur 'mal über ein paar Ecken ausgeliehen, deshalb war es mir gar nicht mehr so gegenwärtig. Wenn ich es richtig im Kopf habe, war es Sabine Bode, die in ihrem Buch auch auf einen Erziehungsratgeber einging, der schon in der Nazi-Zeit weit verbreitet war und danach - lediglich um das schlimmste Vokabular gereinigt -, noch sehr populär war und viele Auflagen erlebte.

Ich schätze, da wird in den nächsten Jahren, wenn die Generation unserer Eltern alt und gebrechlich und vielleicht sogar dement wird, noch einiges hochkommen. Meiner Mutter erzählte mir schon vor 20 Jahren von Patientinnen und Patienten, denen Ängste und Erlebnisse aus jener Zeit sehr zu schaffen machten. Eine verwirrte Patientin fürchtete dauernd, dass "die Russen" kämen, wenn ich mich richtig erinnere, stammte sie aus Ostpreußen. Vor Männern hatte sie regelrechte Panik.

Vor ein, zwei Jahren kam es einmal bei einem Treffen der Schulkameraden meines Vaters zu einem Eklat. Die trafen sich in all den Jahren regelmäßig, auch die Ehefrauen kennen sich zum Teil noch aus der Schule oder Tanzstundenzeiten. Wie mir meine Mutter hinterher erzählte, kam die Rede irgendwie auf früher und einer von denen schwadronierte plötzlich über Hitler - ich weiß nun nicht genau, ob der etwas beschönigte oder sich gar positiv über ihn ausließ -, jedenfalls sprang mein Vater ihm regelrecht ins Gesicht. Weder er noch die anderen wussten, dass jener Klassenkamerad schon die ersten Anzeichen einer Demenz zeigte.

Was bei meinem Vater inzwischen auffällt, dass er sehr häufig auf das Thema Nationalsozialismus und Kriegszeit zu sprechen kommt, häufig in Situationen, wo man erst mal gar nicht so weiß, wie er nun eigentlich darauf kommt. Meine jüngere Schwester nervt das mitunter schon etwas, meine Mutter auch.

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ja, dies zähne-zusammen-beissen bröckelt dann doch im alter....kommt dann noch demenz oder ähnlicher kontrollverlust hinzu, erhebt sich verdrängtes an die oberfläche.
ich meine mich zu erinnern, daß es keine generation gibt, wie die jetzige alte; die so sehr unter depressionen leidet.
kein wundern!
meine mutter hatte immer fest behauptet, in den letzten kriegswochen verschickt worden zu sein. bis sie sich (vor ein paar jahren) mal versprach. dann kam heraus, daß sie den endkampf in berlin überlebt hatte. mit allem drum und dran, was es vorstellbaren schrecken gab. mir erklärte das vieles.
meine omi (mutter meines vaters) pflegte ich bis sie mit 99 jahren starb; sie erzählte (leicht dement) in ihren letzten jahren sehr vieles, was vorher tabu war. ein tabu, das überlebenswichtig war und das mein pa bis heute aufrecht erhält. er wird agressiv, sobald das thema auf nazis, jüdisch-sein oder ähnliches kommt. seine familie hatte nur überlebt, weil sie, geschützt durch einen freund meines opis, ihren stammbaum fälschte und ihr judentum herrunterrechnete. auch wenn sie kurz vor kriegsende doch auch auf die todesliste kamen.... aber pa hält sich bis heute an das verschweigen und ich respektiere das.
zum glück erfuhr ich so viel von meiner omi! als ich nach ihrem tod die wohnung ausräumte, fand ich in dickes packpapier gehüllt, uralte fotos von menschen mit einem so wilden aussehen, das mich an antrophologische aufnahmen von zigeunern erinnerte, (sie waren von ca 18hundertnochwas) und pa konnte oder wollte mir nicht sagen wer das sei, er nahm sie und schmiss allles weg. ausserdem lag eine venylplatte aus den 40ern, "chants du gettho" dabei (habe ich gerettet!) und das ganze war tatsächlich an die rückwand eines schrankes geklebt. so tief saß das mit dem verstecken!

zu dem schwadronieren über hitler und die zeit; ich denke, daß die generation die damit groß wurde, nach dem krieg ihre wurzeln verleugnen musste. und, sie hatten doch keine anderen, als die der nazistischen erziehung! bestimmt waren sie als kinder noch gläubiger über den bevorstehenden endsieg und auf einmal war allles schlecht und vorbei. totschweigen war angesagt. je nachdem, wie sehr sie geprägt waren, muß sich das seine bahn brechen, bevor es ans sterben geht. ich denke, das ist "normal", irgendwie.

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Wie schade, dass Ihr Vater die Fotos wegwarf, aber angesichts Ihrer Schilderung kein Wunder. Vielleicht waren die Vorfahren damals aus Osteuropa zugezogen, im 19. Jahrhundert kamen viele nach Berlin (die beste Freundin studierte Geschichte, daher weiß ich das). Gut nur, dass Sie noch so viel von Ihrer Omi erfahren haben. Vielleicht löst sich auch bei Ihrem Vater eines Tages etwas und er erzählt doch noch.

Ich denke, es kam schon auch auf das Elternhaus an, wie fanatisch die Kinder wurden oder ob dem auch etwas entgegengesetzt wurde. Ich muss meinen Vater einmal fragen, ob er über das Elternhaus jenes Klassenkameraden etwas weiß.

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Film: Der deutsche Freund
Im Radiofeuilleton hörte ich heute einen Beitrag über den Film Der deutsche Freund und ein sehr interessantes Interview mit der argentinischen Regisseurin Jeanine Meerapel, die Tochter von jüdischen Flüchtlingen ist und in Argentinien auf Nachkommen geflohener Nazis traf und später in Deutschland sich dann auch selbst in einen Mann verliebte, der sich aufgrund seiner Herkunft selbst kaum lieben konnte.

Ich traf deutsche Männer, die tatsächlich ihre Eltern gehasst haben für das, was sie getan haben. Und ich traf Männer, die sich selber schlecht behandelten, um irgendeine Schuld abzutragen, die sie eigentlich nicht hatten. Das hat mich damals sehr bewegt, weil ich war verliebt in einen deutschen Mann, hier in Deutschland, und der konnte sich selbst kaum lieben. Und das ist etwas, was ich noch nie erlebt hatte. Und so habe ich dem Friedrich [der männlichen Hauptfigur ihres Films, arboretum] das gegeben, dass der sich so verhärtet, dass er so einen Hass gegen sich selber entwickelt.

Der Film kommt zwar am Donnerstag hierzulande in die Kinos, ich fand aber leider keinen Trailer. In Argentinien lief er bereits sehr erfolgreich.

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oh, das hört sich nun wirklich sehr interessant an. Werde ich mir anhören. Ich erinnere mich noch lebhaft an das Gefühl, das bei mir hochkam, als der Krieg im nun ehemaligen Jugoslawien begann und ich die ersten Nachrichten darüber hörte. Ich konnte es kaum glauben, Krieg? So mitten in Europa? Quasi vor der Haustür? Und hatte damit verblünderweise erst dann zum erstenmal eine ganz leise Ahnung einer Ahnung, wie sich Krieg so ganz nah bei einem selbst anfühlt, obwohl ich ja schon von den Großeltern Kriegsgeschichten gehört hatte.

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Ich erinnere mich noch gut an das Entsetzen und die Erschütterungen, die diese Jugoslawien-Kriege - mehr noch als der Zweite Golfkrieg - bei denen auslösten, die den Zweiten Weltkrieg miterlebt hatten. Meine Großmutter mütterlicherseits lebte damals noch.

Meine Mutter packte damals Päckchen mit Spielzeug und Malstiften für Kinder und Lebensmitteln, es gab da so eine Aktion in ihrer Gemeinde. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich einmal zu ihr kam und auf dem Sofa in ihrem Nähzimmer kuschelige Teddybären saßen. Ich fragte, woher sie die denn hätte, da erzählte sie mir, dass sie die für bosnische Kinder gekauft hatte. Zum Trösten. Sie wisse doch, wie das sei, nichts mehr zu haben. Als Kind. Wie schwer es ihr damals gefallen sei, sich für eine Puppe zu entscheiden, als sie ihren Rucksack packen sollte für die Flucht. Ihre schönste Puppe mit dem Porzellankopf musste sie damals zurücklassen. Jahrzehnte später, wir waren da schon längst auf der Welt, sah sie einmal genau so eine Puppe im Schaufenster eines Antiquitätenladens. So gerne hätte sie sie sich gekauft, aber sie war unerschwinglich teuer. Ich gäbe etwas darum, ihr so eine Puppe schenken zu können.

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Es gibt auch ein Folge vom Küchenradio dazu: Trauma-Vererbung. Dort wird auch von Ticks der Enkel der Kriegsgenertion erzählt.

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Danke für den Hinweis. Ich habe es noch nicht angehört, las nur, dass in der Folge das eingangs genannte Feature besprochen wird.

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Vererbte Traumata
Gaga hat kürzlich in Ihrem Blog einen interessante Pressemitteilung der ETH Zürich verlinkt, auf die ich hier auch aufmerksam machen möchte:

Vererbte Traumata
Extreme Erlebnisse verändern die Betroffenen. Und oftmals auch Jahre später ihre Kinder. Forschende der Universität und ETH Zürich haben nun einen Puzzlestein entlarvt, wie die Vererbung von Traumata zustande kommen könnte.

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danke.
als regelmässige leserin des blogs, hatte ich das auch schon entdeckt.
(erfreue mich daran, daß dort wieder mehr aktivität ist. leider kann ich nicht kommentieren. hätte die letzten tage große lust dazu gehabt; bloggen - facebook - twittern, wer nutzt was und wieso....interessant!)

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Kann man bei Gaga nicht auch ohne Twoday-Account kommentieren, wenn man auf "Kommentar verfassen" klickt und dann in der Maske den dritten Punkt auswählt, dass man mit einer SORUIA-Authentifizierung registriert ist und blogger.de auswählt?

Ich habe das selbst noch nie ausprobiert, mir erschien es einfacher, einen Twoday-Account anzulegen.

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ja, so geht das.
vielen dank für diesen tip!
dachte bisher, ich muß mich anmelden.....

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Gern geschehen. Wie ist das, kann man bei dieser Methode die Kommentare hinterher auch noch editieren, wenn man einen Tippfehler entdeckt?

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das nun habe ich noch nicht probiert.
wird beim ersten kommentieren getestet....

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